FORUM MP | MoteurProg WorkGroup : Moteurprog 5 : feuille de route

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Moteurprog 5 : feuille de route
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Czayfaboo
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#155217 Posté le 22/07/08 à 12:33

Franchement je trouve la logique xhtml tout à fait saine. Par exemple, je comprends bien que :

Ishaan dit :
pas de <br/> dans un <td> par exemple. Ça peut paraître tout bête, mais c'est déjà super chiant... il faut tout encapsuler dans des paragraphe tous moisis...

çà te fasse chier si tu es habitué au html... Mais c'est tout à fait logique : un <br/> est un retour à la ligne. Dans un td, y'a pas de notion de ligne de texte, alors que dans un div (boite à tout à faire) ou un p, oui...

Par contre je suis pas d'accord sur la suite :

Ishaan dit :
En fait, pour un rendu équivalent :

en xHtml :
- on valide pas sur tous les browsers
- pbms compatibilité IE6
- ça va prendre beaucoup plus de temps à faire du code valide w3c, pour le même rendu.
- ça impose pleins de restrictions qui ne nous serons d'aucune utilité.
+ ça serait (conditionnel) plus propre (sauf si on fait les choses bien en html)

Parce que si on part dans cet esprit là, ben on a qu'à refaire le site en html tout pourri (le même qu'actuellement par exemple), sans doctype n'y rien et c'est sûr qu'on aura bien le même affichage partout (et encore... j'avais des problèmes sur Opera 9.2 tellement MP est chelou niveau HTML (seul site qui me faisait çà d'ailleurs)).

Les restrictions renforcent la rigueur du code et le rend bien plus logique et facile à comprendre pour n'importe quel codeur xhtml et même html, c'est donc pas inutile...

Çà ne prend pas plus de temps de faire un site valide qu'un site pas valide... Ce n'est qu'une question d'habitude... Je vois par exemple pour moi qu'à un moment où je faisais plein de xhtml ultra strict, ben je connaissais par coeur un bon nombre des restrictions du xhtml... et à la fin, çà devenait même logique... Exemple, ceci est interdit : <form><input/></form>... Il faut au moins faire ceci : <form><div><input/></div></form> ou encore <form><fieldset><input/></fieldset></form>... C'est pas plus dûr... faut juste le savoir... et une nouvelle fois, çà se justifie Smiley

...

Pour ce qui est de la compatibilité IE6, faudra qu'on teste... En tout cas, Admin a bien fait experatoo en xhtml transitionnal et il a 70 % de visites qui viennent d'IE (dont 30% au moins du 6)... Je crois que çà marche sous IE6 tant qu'on met pas l'entête xml... (le truc en <?xml version...>)

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#155220 Posté le 22/07/08 à 13:05

Alala t'emballes pas ;)

un td est un élément inline, comme les spans, comme les textes, les brs apaprtenant aux textes.
Les divs sont des éléments blocks.
On va pas débattre éternellement sur ces notions un peu avancées, car même dans la w3c ils sont tous d'accords :)

Ensuite, je ne dis pas qu'il faille faire du html "pourri", on peut très bien faire du html propre, en 4.1 strict, qui sera parfaitement lisible, rapide à coder en comparaison du xhtml (on ne sera pas obligé de mettre une div dans un td juste pour pouvoir mettre du texte avec un br dedans), ça sera plus léger.

Le tout est une question de rigueur je pense. On peut faire du html parfaitement propre, sans soucis, et sans trop de contraintes.
N'oublions pas aussi que le xml c'est pas mal du foutoir, beaucoup de blabla pour au final pas grand chose. Je caricature, mais c'est l'idée. Aujourd'hui on s'attache trop à des "volontés d'évolutivité potentielle" qui ne seront de toutes façons jamais exploitées et plus du tout utilisées le jour où on en aura potentiellement besoin (parce que de nouvelles normes et outils seront déjà à disposition).

Ce que je soulève c'est : pourquoi faire compliqué quand on peut faire exactement la même chose beaucoup plus simplement ?

Je ne dis pas que le xhtml c'est mal, pour répondre à certaines contraintes, au contraire, c'est génial ! Mais nous n'avons aucune de ces contraintes pour le site de moteurprog. Du coup pourquoi vouloir se faire du mal, alors qu'on peut faire pareil plus vite, plus simple et plus léger ?

Tu donnes l'exemple du form où l'on est obligé, si l'on veut respecter les standards, de mettre une div ou un fieldset, tu dis que c'est logique, mais je trouve ça simplement compliqué (ouah je suis en forme aujourd'hui ^^) pour le résultat final. C'est logique d'un point de vue xml, pas d'un point de vue html (ni css d'ailleurs).

J'ai peur que le xhtml casse plus les pieds à la majorité des gens, qui vont passer un temps fou à chercher pourquoi leur code est pas valide (et qui au bout d'un moment finiront par faire du html parce qu'ils en auront marre de chercher).
Et ça n'apporte aucun gain !!! La rigueur on peut avoir la même en html !!!
Alors oui, c'est sûr que ça fait plus "in", mais pour nos contraintes, si il faut mettre 3 ans à redévelopper le site parce qu'il faut rajouter des divs partout (ce qui surchargera considérablement la page si on considère tous les formulaires, tables etc qui y seront affichés) !

Pour ce qui est du IE6, comme tu le dis, c'est du transitionnal, et il faut virer l'entête, ce qui a pour effet que la page n'est plus valide.

Le xhtml c'est super, mais , encore une fois cela n'engage que moi, ça ne sert à rien pour ce qu'on veut faire, à part nous rajouter de la lourdeur et des contraintes de développement qui ne seront au final pas respectées (du coup on sera jamais valide, et on aura quelque chose d'encore moins propre).

Je pense qu'il vaut mieux s'attacher à un code html pur, 4.1 strict et standard.
Au final le rendu sera le même, la propreté du code aussi, et on développoera plus vite et plus harmonieusement.
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Czayfaboo
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#155221 Posté le 22/07/08 à 13:41

Oki... On va voir... En tant que puriste j'ai tendance à être complètement réfractaire au HTML (même normé)... et le XHTML m'avait très agréablement surpris par sa grande rigueur et sa constante logique... c'est un peu normal que j'essaie de le faire passer donc...

Mais comme je l'ai dit... on verra...

Chose importante !

Alp propose d'utiliser un forum déjà tout fait... Parmis les forums gratuits existants, il y a notamment phpBB, PunBB et MyBB... Alp préfère MyBB...
J'ai pas encore eu le temps de les tester, alors j'en dirais pas plus sur leur qualité ou autre...

Par contre, qu'est ce que vous en pensez d'utiliser un forum tout fait ? Çà impliquerai d'utiliser leur base de donnée préexistente et d'adapter la notre à la leur... Çà encore, çà va... Çà impliquerai également très probablement que le forum se retrouve un peu "à part" du site, c'est-à-dire, non imbriqué dans le design global comme c'est le cas actuellement...
Çà impliquerait également de faire une feuille de style spéciale pour le forum (çà c'est pas le plus dûr Smiley

). Çà nous offrirai déjà une bonne interface d'administration pour la gestion des droits, des membres, etc... et çà remettrai aussi sûrement le forum Moteurprog au coeur du site (encore plus qu'actuellement je pense).
Et surtout, çà nous fait gagner un nombre collosal d'heures de développement ! (ben oui, sinon autant le faire nous même Smiley

)

Dans le même genre d'idée, je pense qu'on pourrait utilier un Wiki tout fait pour le Wiki Moteurprog. Je pensais notamment à DokuWiki, que je trouve vraiment bien (c'est notamment le Wiki utilisé sur la communauté francophone d'Ubuntu et pour l'avoir utilisé, je le trouve pratique).

Qu'est ce que vous en pensez ?
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zeb
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#155222 Posté le 22/07/08 à 13:47

@Ishaan je ne sais pas si html 4 ou X peut m'importe du moment qu'il est parsable par un parseur XML ça c'est pour le côté rigueur.

pour les tables s'il faut en remettre c'est même pas la peine de changer l'interface. C'est JUSTEMENT CE QU'IL FAUT ABSOLUMENT VIRER (je le met en gros pour m'en persuader et ça marche)

bien sur il faux de la div mais surtout il ne faut pas de table a moins que l'on ai des données en tableau (ce qui est rarement le cas)
Un des secret de la réussite de MP au début, c'est vous (les utilisateurs impliqués) et sont indexation associé a un bon PR Si on commence a retaper du design en table cracra et qu'on oublie de structurer les pages en paragraphes, titres, sous-titres, on cavale au même résultat et la tu aura raison autant faire du 4.01 cracra c'est du pareil au même.

en revanche tu fais biens de soulever le problème car c'est un fondement pour un départ.
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zeb
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#155223 Posté le 22/07/08 à 13:49

@Czayfaboo "En tant que puriste j'ai tendance à être complètement réfractaire au HTML (même normé)... et le XHTML m'avait très agréablement surpris par sa grande rigueur et sa constante logique... c'est un peu normal que j'essaie de le faire passer donc..."

ça c'est de la branlette intelectuelle du W3C .

la vérité sur XHTML c'est que tu peut plus facilement structurer une page web comme le ferait une secrétaire avec un courrier et CA A BEAUCOUP D'IMPORTANCE.
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#155225 Posté le 22/07/08 à 13:56

Aucun dit :
Par contre, qu'est ce que vous en pensez d'utiliser un forum tout fait ? Çà impliquerai d'utiliser leur base de donnée préexistente et d'adapter la notre à la leur... Çà encore, çà va... Çà impliquerai également très probablement que le forum se retrouve un peu "à part" du site, c'est-à-dire, non imbriqué dans le design global comme c'est le cas actuellement...

déjà un wiki c'est limite, vous voulez coder ou faire du mécano (MP a ce jour c'est un code inedit made in Dju et vous voulez le remplacer par de la pissette) ?
vous savez le nombre de failles découvertes dans l'open source par jour ?

pardonez moi j'ai mon franc parlé mais là on s'égare ensuite coder un forum c'est pas la mer a boire et c'est pas si long que ça.

Dernière question pourquoi parler IHM et design et laisser de côté le modèle de données (MCD) qui me semble le truc le plus important avant tout autre choses ?
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Ishaan
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#155229 Posté le 22/07/08 à 14:53

@Zeb :
On va pas rentrer dans l'éternel débat "table ou divs" ?
De toutes façons utiliser des divs à la place des tables c'est aussi "sale" que d'utiliser des tables directement :)
faire un <div id="header">Mon header</div>, c'est, comme pour les tables, une mauvaise utilisation (théorique) des divs.
Car il existe déjà des balises spéciales pour ça, et que la div n'est aps faite pour ça elle.

Dans tous les cas, ce sont des questions qui devront être abordées, mais dans l'ensemble il n'y a pas de solution miracle. Un bon code, qui privilégiera les divs à la place des tables sera mieux, en théorie, en pratique, vu la façon dont les différents gèrent le css, il n'est pas dit que ce soit une meilleure solution.

Le but d'un site est d'être visualisable, si possible, à l'identique avec tous les browsers possibles (on sait bien qu'en pratique la vie est bien cruelle).
Après il faut savoir trouver le juste milieu entre divs et tables, et surtout les balises faites pour ;)

Il faut aussi s'interroger sur : vet-on un site minimaliste, lisible par tous,y compris les browsers textes (apparemment il y a encore des gens qui utilisent ça, les pauvres XD), ou veut-on un site avec des designs complexes, sexy et tout ? Faut pas rêver, les deux sont pas compatible à l'heure actuelle :)

Concernant les solutions toutes faites, c'est une bonne question.
D'un côté on a l'assurance d'un code robuste (même si il y a des failles, elles sont corrigées, et elles ont été testées par un paquet d'utilisateurs).
Si on développe tout nous-même, on aura la main sur tout, mais il y aura très probablement, beaucoup plus de failles. Dont un bon paquet qu'on ne verra pas.
En revanche, on sera à l'abri des bots qui hackent tous les phpbb, tous les joomlas etc en les cherchant sur google.

je pense que le plus simple sera de faire un vote en présentant les avantages et inconvénients de chacune des solutions, et on fera comme sera décidé.

Personnellement je n'aime pas le xml, je trouve que c'est la caricature de l'inutilité et de la contre-performance.
C'est, pour moi, un recueil d'une multitude de considérations de cas qui n'arrivent jamais, ça fait tout, la soupe, le café, le pain grillé, ça remplace le labrador pour les aveugles et ça te donne l'heure quand tu fais un onmouseover.

Bien sûr j'exagère, mais c'est le genre de langage avec lequel il te faut 30Ko de code pour faire "Hello World !"
J'ai tendance à considérer qu'il faut se méfier des "c'est la solution miracle", surtout quand ce n'est pas compatible "proprement" avec 30% des browsers, et pas 100% compatibles avec 35% des autres... On est toujours obligés de faire des hacks par-ci par-là.

Comme je l'ai dit avant, le xHtml c'est très bien, quand on a des contraintes particulières (j'ai fait plusieurs sites comme ça), ensuite, si l'on recherche la simplicité et surtout la "portabilité", il faut vraiment choisir le plus simple, le plus connu, le plus maintenable facilement, et le moins contraignant. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être rigoureux !!!! Au contraire ! :D

Enfin bon, de toute façons, on en aura jamais fini avec ce débat :P
Autant passer par un vote, et tout le monde accepte le résultat ^^
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#155239 Posté le 22/07/08 à 16:01

perso pour moi une div (division) est un bloc point barre je vois pas en quoi ça se rapproche d'une table qui elle est fait pour contenir des données tabulaires.

donc 3 / 4 div qui contiennent respectivement un header footer et autre contenu je trouve cela réglo.

Ensuite, perso je fais ce que je veux avec que des div y compris ce que l'on fait avec des tables et ça passe dans tous les navigateurs après calage (j'ai 3 OS différents autour de moi en ce moment rien que pour la gestion de ces problèmes récurrents de navigateurs).

ensuite je ne rentre pas pas dans l'éternel débat dont tu parle puisqu'il est établi de longue date que le design en table c'est fini.

pour info, le fait d'être compatible navigateur texte c'est surtout pour ceux qui y voie mal, et c'est pas forcement lynx mais tous les navigateurs d'aujourd'hui qui permettent de désactiver la feuille de style.

c'est en cela que la div prend sons sens au travers de bloc que tu place dans un ordre de lecture logique (humainement logique) quitte a en bouleverser l'ordre a l'affichage.

exemple un mal voyant parcours une page :
il est logique qu'il ai tout de suite un titre et le contenu et seulement ensuite les liens de navigations.
avec des tables pour avoir les liens de nav en haut il te faudra bousculer cet ordre logique. avec une div c'est juste une question de placement.

Du point de vue moteur, il choperont de toutes façon les liens de la pages (tous) mais leur présenter le contenu en premier est un avantage car il ne le garderont pas forcement en entier.

Sinon du point de vue codeur, c'est illisible les tables

Maintenant en effet que ce soit du XHTML ou autre chose moi perso je m'en contrefiche du moment que le code est propre et que le doctype annoncé est respecté.
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#155240 Posté le 22/07/08 à 16:07

bon effectivement si on prend le code de MP de cette page, c'est pas forcement de la bonne pub pour les div ou les tables.

a titre dinfo sur mes sites j'ai 4 blocs (header, footer, contenu et menu) qui consomment en tout et pour tout 9 divs.

avec ça je fait un peut tout ce que je veux. (j'utilise deux divs imbriquées par bloc pour éviter les problèmes de CSS inter navigateurs plus une globale pour le positionnement)

les deux trois div que l'on peut voir ailleurs sont une question de gestion de grigri comme la pub ou des modules internes
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#155241 Posté le 22/07/08 à 16:29

Je suis d'accord avec zeb. Pas de table, fini les table, à mort les table !!! C'est lourd, difficile à lire et çà bloque les changements de design.
Alors qu'avec une bonne CSS et des div bien placés, on fait pareil avec moins de code et surtout un code plus clair.

Pour ce qui est du MCD, je vois pas trop par quoi commencer... C'est très vaste. Faudrait commencer par en discuter avant...
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